16 сентября 2022 г. в 07:40
Україна тотально переграла Росію контрнаступом ЗСУ, а тепер має навчити Захід не боятися перезавантаження режиму диктатора Володимира Путіна, переконаний міністр закордонних справ України 2014−2019 років Павло Клімкін.
В інтерв'ю Радіо НВ дипломат розповів, які дипломатичні наслідки матиме поразка Росії у Харківській області.
— Про контрнаступ українських сил на Харківщині говорять усі — не лише в військових колах, а й у дипломатичних. У вас точно є багато неформальних зв’язків із дипломатами з західних країн. Що вони про це говорять? Як змінилося їх ставлення до України і їх прогнози після контрнаступу ЗСУ?
— Наступ став сюрпризом. Для Путіна він став неприємним, я би сказав, майже фатальним сюрпризом, оскільки критика, яка починається всередині серед російських націоналістів, рано чи пізно дістане російське керівництво.
А для наших друзів і партнерів це стало дуже приємним сюрпризом. Це дуже важлива позитивна емоція. Важливо, що вона є зараз, напередодні зими, щоб показати, що Україна не просто тримається, а готова і може йти далі. Дуже важливо, що багато наших друзів (політиків, експертів і в бізнесі) тепер розуміють, що цей наступ — це не тільки рішучість, хоробрість, відстоювані цінності, а і планування, стратегія. І всі прекрасно розуміють, що ми тотально переграли російський режим. Тому це, звичайно, створило позитивний вітер для нас, у наші вітрила.
Це дає нам можливість і політично, і морально, емоційно говорити зараз із нашими партнерами не просто про більше, а про якісно інше озброєння, про допомогу, яка нам критично необхідна, оскільки економічна стійкість буде не менш важ важлива, ніж військова.
Хоча буде й протилежна тенденція. У сенсі того, що говоритимуть: «Ви ж тепер у крутішій позиції, ви тепер у сильнішій позиції. Ну подумайте, чи не говорити вам із цієї потужнішої позиції на сьогодні». Звичайно, говорити, але не на російських умовах, а на наших. «Але думайте, щоби починати говорити». І такі голоси я теж чую серед журналістів і деяких політиків на Заході.
— Президент Володимир Зеленський сказав, що поки що Україна не готова вести переговори на умовах ультиматумів. Багато хто каже, що це був сигнал Сполученим Штатам. Днем раніше, коли державний секретар США Ентоні Блінкен був у Києві, нібито він привіз Зеленському пропозицію переговорів. На що Зеленський дав натяк — публічну відповідь, щоб почули всі західні партнери, що поки що час для переговорів не настав, тому що Харківщина — це поки що дуже мало.
— Нам потрібна сильна позиція, щоби розмовляти. А сильна позиція означає, що переговори мають відбуватися на наших із Заходом умовах. В жодному разі не на російських. Про це вже взагалі ніхто не говорить. Це етап, який минув, який забутий.
Але і не на компромісних умовах, оскільки Росія зараз почне качати ситуацію, намагатися говорити «а може припинення вогню, а може ми почнемо говорити, а може зафіксуємо, заморозимо ситуацію, будемо тягнути її». Спочатку через зиму, очікуючи, що рішучість наших партнерів зменшиться, потім очікуючи внутрішньополітичних подій у Сполучених Штатах і початку президентської кампанії наступного року. Потім граючи на те, що, можливо, адміністрація у Штатах зміниться. Путін же вміє читати геополітику і завжди це робить.
Тому я вважаю, що на сьогодні умов для переговорів із позиції сили з російським режимом поки що немає.
— Що залишилося в арсеналі Путіна, аби спробувати примусити Україну сісти за стіл переговорів і налякати Захід?
— Путін може, по-перше, ще зменшити постачання енергоносіїв саме зараз. Але тут йому повідбивали можливості, оскільки Захід серйозно говорить про обмеження ціни на нафту, нафтопродукти, і зараз уже почав говорити про обмеження ціни на газ. Це така енергетична «ядерна» зброя, але вже з боку Заходу.
Це може початися з грудня, коли Європейський Союз припиняє, по-перше, імпортувати російську нафту, по-друге, припиняє всі операції, починаючи від страховки і до надання танкерів.
Коли я бачу зараз усі ці дані, що більшість російської нафти перевозиться грецькими танкерами або хто страхує російську нафту, мені, звісно, це не подобається. І я, як і ви, хотів би, аби це (відмова у сприянні Росії - ред.) відбулося позавчора. Але, на жаль, це відбувається повільно, та тим не менше відбувається.
Ну і Путін може піти на підняття ставок. Може зробити провокації на російській території. Це теж можлива реальність і я вважаю, що якихось червоних ліній для Путіна зараз немає.
Я навіть вважаю, що немає червоних ліній у сенсі застосування зброї масового знищення. Але думаю, що і Захід, і китайці (оскільки Путін зустрічатиметься з лідером Китаю в Узбекистані) мають дуже чітко йому сказати, що це для них узагалі остання риса, коли публічно почнеться лінія на руйнування та перезавантаження цього режиму.
— Після того як Росія завдала ударів по енергетичній інфраструктурі, ви зробили допис. Ви пишете, що «Росія має бути визнана не просто спонсором тероризму, а державою-терористом. Будь-яка інша позиція аморальна. Наступним кроком має бути звинувачення режиму в повномасштабному геноциді з усіма наслідками — від політичних до економічних. Тепер і для незахідного світу, той, хто тисне руку представнику режиму, має розглядатися як посібник режиму. Маємо сказати прямим текстом Китаю, Індії та всім іншим. А Захід має негайно відкликати послів із Москви. Скажіть, будь ласка, чому навіть після цих ударів по інфраструктурі не було такої реакції, про яку ви пишете? Можливо, я не чула якихось попереджень ні від Вашингтону, ні від Євросоюзу, що червона лінія перейдена? Наскільки я бачу з публічних заяв, Росію не збираються визнавати державою — спонсором тероризму.
— Захід (щонайменше частина Заходу) хоче ще раз конфіденційно поговорити з Путіним і сказати, як кажуть, останнє китайське попередження.
Канцлер Німеччини Олаф Шольц із ним говорив. Відбувається передача цих сигналів і по інших каналах. Я вважаю, що визнання Росії державою-терористом фактично поставить її поза законом, поза міжнародним правом, остаточно зробить її державою-парією, а її лідерів такими, що руку їм ніхто вже у принципі не подасть.
Але коли держава оголошується терористом, є не тільки санкції, не тільки контроль за зв’язками з цією країною-терористом інших країн. У перспективі це і повна, я підкреслюю, повна передача всіх заарештованих активів.
Поки що Штати думають, як вони можуть вплинути на повну зупинку зв’язків із Росією таких країн як Індія та Китай. Така дискусія ще відбувається. Як на мене, американська адміністрація мала би зробити заяву. Це пішло би в наш спільний кошик щодо тиску на Росію, що ще раз — і тоді питання визначення Росії як держави-терориста офіційно ставиться на порядок денний.
Я би насправді від американської адміністрації очікував саме на таку заяву і дуже хотів би її почути. І так само щодо дипломатичних зв’язків я би хотів, аби хоч декілька послів виїхали для консультації. Це би теж був потужний сигнал. Росіяни такі сигнали розуміють. Американський посол і посол ЄС поїхали декілька днів тому, але потрібно було зробити ще один наступний крок. У цьому, я вважаю, Захід не дотягнув.
— Озвучуються наміри про ще більшу підтримку України не після того, коли Путін зробить черговий акт тероризму, а саме після перемог Збройних сил України на полі бою.
— Згоден. Я думаю, що Захід і значна частина Заходу ще думає про те, що вона поверне Путіна в російські кордони і там його контролюватиме. Ми намагаємося їм пояснити, що такого не буде. Потрібно публічно, непублічно починати цілеспрямовану стратегічну роботу на перезавантаження цього режиму, який є злочинним реваншистським режимом і не може бути частиною міжнародного співтовариства.
Поки що консенсусу на Заході щодо такої цілеспрямованої роботи немає, але з кожним нашим наступом, як на Харківщині, з кожним нашим успіхом у протистоянні російському режиму, Захід починає вірити і у свої сили. І в цьому сенсі ми для Заходу — драйвер, якщо хочете — енерджайзер, аби і він повірив у свої сили і вийшов з цього анабіозу; зрозумів, що це загроза і його існуванню, демократичним цінностям як таким. Таке усвідомлення зростає, але зростає занадто повільно.
— Після контрнаступу на Харківщині відомий історик і журналістка Енн Епплбаум у своїй колонці для The Atlantics написала про те, що Заходу варто готуватися до перемоги України і до кінця режиму Путіна. Скажіть будь ласка, а що значить Заходу варто готуватися до перемоги України? Які це зобов’язання покладає на Захід?
— Перемога України означає кінець російського режиму [у тому вигляді], як ми його зараз маємо. Це означає перезавантаження сьогоднішньої Росії. Усі прекрасно розуміють, що це буде шаленим досягненням для світу, оскільки забереться одна з найбільших небезпек, яка є у цьому світі.
Я вважаю сьогодні Росію найбільшою небезпекою. Так, є виклик Китаю. Але в Китаї є політбюро як у Радянському Союзі. Там є мудрі люди, які збираються та приймають виважені рішення. Ці рішення нам теж іноді не подобаються, у нас різні цінності, але ці рішення можна передбачити, можна зрозуміти. А в Росії на сьогодні фактично диктатура. Це вже не авторитарна держава. І диктатура, де одна людина приймає всі ключові рішення. Тому і на Заході починає зростати усвідомлення, що саме Росія — найбільша і негайна загроза і західному світові, і людству.
Абсолютно згоден з Енн, яка написала у колонці, що потрібно вже прораховувати ризики перезавантаження цього режиму. На нас посиплеться багато проблем і викликів. Я вже не говорю тільки про контроль над ядерною зброєю, не говорю про можливі міграційні потоки, про можливу тотальну дестабілізацію дуже великого простору…
Але такі сценарії Захід теж почав, поки що непублічно, але, тим не менше, прораховувати. Це вже тенденція підготовки до майбутнього. І з кожним нашим успіхом такі тенденції посилюватимуться.
— Часто запитую: як на Заході бачать поразку Росії, що далі? Дехто мені дуже чесно і відверто відповідає: на Заході уявлення не мають, як це все далі може скластися, тому що невідомо як виглядатиме розпад Росії, а Росія — це ядерна держава. І саме тому немає спільного консенсусу, що означає для Заходу повалення путінського режиму і як на це реагувати.
— Абсолютно. На Заході не тільки немає спільної позиції, консенсусу, який би об'єднував Захід. Як ви бачите, немає жодної публічної дискусії, вона ведеться на рівні окремих експертів. Дуже багато політиків просто бояться відверто починати цю дискусію, бояться реакції і Путіна, і реакції всередині, оскільки їм скажуть: Ви ж на себе натягуєте такі нові ризики!
Але я вважаю, що треба послідовно готуватися до того, що ця Росія буде перезавантажена, це відбудеться. І ці ризики, звичайно, впадуть і на нас, оскільки Росія поряд із нами. Ми вже нічого не боїмося. Наша місія — спочатку навчитися самим, а потім навчити Захід не боятися і розуміти, що проблему не потрібно відштовхувати, класти кудись у шухляду, як значна частина Заходу робила всі ці роки, намагаючись домовитися з Путіним на якихось нових і нових умовах шляхом поступок, компромісів заради компромісів. І тільки тепер частина Заходу розуміє, що це шлях в нікуди, який насправді зруйнує і Захід. Те, що ми це зрозуміли, не означає, що це розуміння повністю прийшло на Захід. Але такі дискусії поступово реально заходять на глибину тих, хто приймає рішення.
